domingo, 27 de noviembre de 2016

Los fondos de inversión no son tan eficientes





 Hoy vengo con ganas de aprender, a pesar del título provocativo de esta entrada.

 Resulta que algunos inversores Buy and Hold son unos enamorados de los dividendos (por ejemplo, yo), mientras que otros prefieren compaginar esos dividendos con los fondos de inversión. Pues bien, pensando un poco sobre el principal motivo que podría llevar a algunos inversores que buscan la Independencia Financiera a invertir en Fondos de Inversión que no reparten dividendos periódicos, pues descubrí que no veía tan eficientes esos Fondos de Inversión.

 Paso a explicar ahora de dónde saco tal afirmación.

 Empecemos por lo fundamental: yo no tengo apenas idea de cómo funcionan realmente los Fondos de Inversión (en adelante, F.I.), pero tengo un pensamiento crítico respecto a los F.I. y tengo una calculadora en el móvil.

 Para mí, un F.I. es un dinero de cientos o miles de particulares que invierte un gestor de -supuestamente- reconocido prestigio. Lo que hace el gestor, desde el punto de vista de muchos particulares, es invertir mejor que esos individuos el dinero de ellos, con lo que ganan dinero. Es más, ganan dinero gracias a ese gestor a pesar de las comisiones del fondo y de la inflación. Por tanto, es una buena inversión. El gestor, en consecuencia, se gana el sueldo (la comisión) de forma totalmente merecida. Hasta aquí, y si mi descripción es correcta, considero que el particular que actúa así (que invierta otro por mí que yo no sé) lo hace muy bien.

 Para mayor alegría del particular, el F.I. apenas paga impuestos por los dividendos recibidos (un 1%, si no me equivoco) y este dinero se reinvierte en el fondo. Cuando el particular quiera retirar dinero para empezar a disfrutar de la Libertad Financiera, pues vende sus participaciones en el fondo y a vivir la vida.

 Y todos tan felices. De hecho, parece mucho más eficiente que estar pagar cada X meses un 19% por los dividendos, como hacen los inversores en dividendos que no tienen ningún F.I.

 Hasta aquí todo bonito y a favor de los inversores en F.I.

 Ahora vamos con mi crítica, que es doble:

 1) ¿Y los gastos no desgastan?

 Que yo sepa el gestor de un F.I. cobra, incluso cuando hace perder dinero a los particulares. Lo normal es que ese dinero salga del fondo, es decir, que lo paguen los particulares. Por tanto, es un "desgaste de moneda" o gasto, al igual que lo es el impuesto a cuenta del 19% que pagan los inversores "autónomos" como yo cada vez que reciben un dividendo. Peor aún: cuando hay una devolución de prima de emisión (como hace N1mas Dinamia, ahora llamada Alantra), el inversor en dividendos se lleva ese dinero sin pagar impuesto alguno, pero el gestor cobra igual su comisión aunque todos los "dividendos" que recibe el fondo sean del tipo "devolución de prima de emisión".

 Seguimos. Entonces, si un gestor cobra un 2% de comisión (o te lo cobra quien lleva y/o comercializa el fondo, para ser más exactos) porque es muy bueno y te gana un 10% anual, en realidad estás pagando un 20% sobre la ganancia latente del fondo, que no es muy diferente del 19% que paga de impuestos un inversor en dividendos.

 Alguien puede decir: "pero te olvidas de que nosotros no tenemos comisión de compra". Por lo que yo sé, eso es cierto. Pero cada paquete que yo compro de acciones me cuesta poco dinero (en ING, donde es más caro, entre 10  y 12€; en DeGiro, menos de 3'50€ para el mismo paquete) y quizás no lo venda nunca.

 Si el gestor te cobra 1'75% y es Paramés (creo que su F.I. Cobas va a cobrar eso), pues lo mismo puedes lograr un 12% anual, pero eso sigue siendo más de 14'50% de "gasto" que tiene el F.I.; y recordemos que el 12% no está asegurado, y el 1'75% sí.

 Por concluir con (1), lo mismo invertir en un F.I., incluso si te lo lleva un gran gestor, puede salirte más caro que invertir en dividendos.

 2) Tienes que vender sí o sí si quieres ser independiente financieramente

 Un segundo problema que parece pasarse por alto respecto a los F.I. es que si queremos ser libres financieramente y sólo tenemos F.I. (o mucho invertido en ellos), al final tendremos que vender parte de nuestras participaciones del F.I. Y ahí hay que pagar impuestos, que es otro gasto que va después del gasto anual soportado como comisión del F.I. (que será al menos de 1% anual). Y esos impuestos serán de entre el 19% y el 23% de la plusvalía realizada con la venta, es decir, que entra dentro de la Base Imponible del Ahorro.

 Por ejemplo, si alguien quiere dejar de trabajar y tiene 1.000.000 € en F.I., pues puede "autoimponerse" una paga de 30.000€ al año (mínimo tiene para 33 años), tiene que pagar mínimo un 19% de la plusvalía que está dentro de esos 30.000€, que podrán ser 1.000€ o 5.000€, pero siempre mínimo un 19% como en los dividendos. No puede, en modo alguno, no trabajar y no vender parte del F.I., salvo que le mantenga su pareja o el Estado, porque no le llegaría para vivir sin trabajar.

 Como podemos ver, si uno quiere vivir sin trabajar (o sin necesidad de hacerlo), tendrá que ir vendiendo año a año parte de sus participaciones en el F.I. Yo aquí no veo eficiencia fiscal.

 Conclusión:

 Si una persona normal y corriente quiere invertir y no se ve capacitada para hacerlo por sí mismo, contratar un F.I. de un gestor famoso por sus buenos resultados es una buena idea.

 Si cree que con un F.I. va a contratar un vehículo de inversión muy eficiente, siento decirle que lo dudo mucho, en base a lo expuesto en esta entrada.

 Mientras yo siga haciendo aumentar mi Ingreso Pasivo Anual bruto a un ritmo de doble dígito anual compuesto (10% o más), seguiré invirtiendo por mi cuenta. Este 2016 tengo previsto que mi Ingreso Pasivo anual crezca al menos un 15'5%, como pueden ver en mi Meta.

 Para terminar... busco la verdad

 Queda muy bonito lo de "busco la verdad", pero es lo que me mueve: saber si he redescubierto algo que ya sabía Robert Kiyosaki, o si estoy equivocado.

 Por eso, más que nunca, animo a aquellos defensores de los F.I. a que me digan si tengo razón o no, porque si estoy en lo cierto, estaré aportando a la comunidad Buy and Hold un material para reflexionar sobre algunas "verdades preconcebidas" sobre los Fondos de Inversión; y si estoy equivocado, pues estaré aprendiendo algo nuevo sobre dichos fondos, a saber, que realmente sí merecen la pena aunque sepas invertir como mayor o menor acierto por ti mismo.

 Lo dejo aquí, recordando también que si me he equivocado en algún dato, se me indique en los comentarios.

 Como siempre, esto no es una recomendación de nada: ni de comprar F.I., ni de comprar acciones, ni de invertir. Cada uno debe tomar sus propias decisiones y en caso de querer contratar un Fondo de Inversión, lo mejor es que se asesore adecuadamente.

 ¿Cómo lo véis? ¿Los Fondos de Inversión son realmente eficientes, a pesar de lo aquí expuesto?

 Saludos y suerte con vuestras inversiones. 



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46 comentarios:

  1. Hola DR creo que te olvidas de la razón principal de por qué invertimos en fondos de "autor". Que esos "autores" mueven tu dinero en sitios que yo ni en mis mejores sueños haría por mi mismo. Buscan empresas que están infravaloradas y apuestan por ellas después de haberlas analizado concienzudamente.

    Yo tengo mis acciones gordas del Ibex(las que tienen la mayoría) pero gracias a Metavalor tengo participaciones en Talgo, Miguel y Costa, Barón de Ley, Merlin...

    Y en el Metavalor y azValor internacional...ni te cuento

    Y si la empesa le sale rana, pues desinvierten y se buscan otra...mientras que con las acciones nos tenemos que comer Telefónica, Santander o Repsol a pesar de palmar pasta y de que dan falsos scrip.

    Eso sí, siempre defenderé que los gestores de fondos debían cobrar coisiones sobre lo ganado, no siempre como hacen ahora aunque pierdas hasta la camisa. eso me parece injusto...En mi trabajo si lo hago mal o no cobro o me desiden.

    Saludos
    Saludos

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  2. Buena reflexión DR. Yo añadiría un argumento más a favor de la inversión directa en acciones: la liquidez inmediata. Si inviertes directamente en empresas grandes con liquidez en bolsa puedes recuperar tu dinero vendiendo a mercado si lo necesitas. Me imaginó que en un fondo tardará algo mas. Además a mí me da un poco de yuyu que alguien gestione tanto dinero junto. A cuanta gente han timado ya con estafas inversoras, sellos,chicharros,etc. Pronto nos olvidamos...

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    1. Gracias Anónimo.

      De timos conocemos todos ejemplos. Obviamente, nosotros tenemos más interés que una persona ajena en hacer crecer nuestro patrimonio.

      Respecto a rescatar el dinero del fondo inmediatamente, seguro que algún lector te puede responder mejor que yo, aunque dudo que tarden semanas en darte tu dinero.

      Gracias por comentar.

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  3. Estoy de acuerdo con los inconvenientes que DR aprecia en los fondos. Sin embargo tengo un fondo. Lo utilizo para invertir en empresas extranjeras. La inversión directa en empresas extranjeras es cara, y el papeleo para evitar la doble imposición internacional es bastante fastidioso, no todos los brokers lo hacen, y el que lo hace, no en todos los mercados y no siempre con la debida diligencia. Sí, uno puede hacer por sí mismo todo el papeleo, pero yo soy vago.
    En cualquier caso los inconvenientes de los fondos están claros: comisiones altísimas ( si el fondo tiene una plusvalía del 5%, una comisión del 1% sobre el capital supone un 20% sobre el beneficio), gestores que no gestionan nada bien ( a pesar de que se les paga rumbosamente) y que no son capaces de superar el índice..
    Y en España la cosa es peor: hasta los fondos indexados tienen comisiones ( ¡comisión por no hacer nada! )etc , lo que obliga a irse a fondos indexados de gestoras extranjeras (Pictet, Amundi...)

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    1. Pues tienes razón en todo, Berserkir.

      El papeleo y las comisiones a los inversores particulares pueden hacer que estos deleguen en un fondo la inversión en el extranjero. Lo importante es aumentar el patrimonio.

      Los inconvenientes de los fondos deberían ser ninguno o casi ninguno. A veces expolian a los inversores sin misericordia.

      Comisión de fondo indexado = 0'5% del patrimonio como máximo. Más ya huele a robo. Aunque con 0'2% ya sobra.

      Saludos.

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  4. Buenas DR, estoy deacuerdo con lo que planteas en la entrada, pero según mi opinión para saber qué es mejor es muy sencillo, hay que compararse simplemente. El fin de ambas estrategias es ganar dinero. Los datos de este año de algunos fondos de referencia de autor son desde el uno de enero hasta hoy los siguientes:
    AzValor Iberia: 10,78%.
    AzValor Internacional: 15,98%.
    Metavalor: 5,91%.
    Metavalor Internacional: 8,68%.
    Magallanes European: 8.77.
    En estos datos se incluyen todos los gastos ya.
    Dicho esto, ahora se debe comparar la cartera propia con dividendenos incluidos (los fondos lo incluyen) desde el 1 de enero con ellos y ver dónde se está.
    Si este año la cartera de alguien cae, por poner un ejemplo un 20%, creo que es mejor que su dinero este en un fondo. Si por el contrario sube en la media, tampoco debemos pretender ser el mejor fondo porque es imposible no lo estará haciendo mal.
    Yo lo veo así, para mí es así de sencillo.
    Saludos.

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    1. Buenísima respuesta F.A.

      Hay que comparar, sin duda alguna.

      Me aplico lo que dices y te comento el resultado: sin entrar en cifras exactas, en este año 2016 mi patrimonio en RV ha aumentado más que los fondos que señalas, pero es porque he aportado mucho capital a RV este año. Si sólo contara plusvalías latentes + dividendos netos - comisiones de compra, el resultado sería entre 1 y 3% más. Por tanto, muy por debajo de los fondos.

      Pero como mi lucha es por aumentar el Ingreso Pasivo, ese +15'50% esperado que de momento llevo en 2016 me hace ser firme defensor de invertir por mi cuenta. Además, en 2017 manejo que como mínimo mi Ingreso Pasivo aumente un 8%, y eso aunque Abertis quite la ampliación de capital (si no la quita, creo que superaré el +10%).

      Por tanto, los gestores de los fondos lo hacen (y harán, seguramente) mucho mejor que yo; no obstante, mi lucha no es por la plusvalía o aumento del patrimonio, sino por el ingreso pasivo, y en ese terreno me está yendo muy bien en los últimos 5 años.

      Abrazos y gracias por este comentario tan útil.

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    2. Buenas DR,
      Solo como apunte, para la comparación tendrías que sumar a las plusvalías o minusválidas latentes de la cartera total, los dividendos brutos (no netos) y las comisiones (sumarlas no restarlas).
      Tu lucha es por la plusvalía o aumento de patrimonio, estoy de acuerdo, pero si ese dinero lo tuvieses en alguno de los fondos de autor estarías ganado más, ojo este año, que esto es una carrera de fondo.
      Dicho esto, mi primer comentario tiene un poco de truco, estamos comparando con los mejores fondos de inversión de este año de RV.
      Si haciendo la operación de comparación estas en positivo cerca de un 3%, mi opinión personal es que lo estas haciendo muy bien, sabes que comprar y cuando comprar. Por ejemplo si te comparas con Metavalor dividendo le estas ganado de calle este año, también estas ganado este año de calle por ejemplo a la cartea de la OCU. De todas formas lo bonito de esto es comparar con mas tiempo.

      Lo dicho enhorabuena y me has dado una buena idea para una entrada.
      Saludos.

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    3. Como dato que acabo de leer, solo el 14% de los fondos de RV Europa ganan este año. Lo dicho estas en la parte alta con diferencia, y muy pocos gana más de un 3%.
      Me quedo con que de tener alguno tener los mejores y que lo hayan demostrado.

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  5. Hola Pecador.

    Muy buen apunte. Los F.I. buenos van más allá de las típicas empresas y no aguantan quedarse "pillados".

    Pienso que a los gestores hay que pagarles, pero que la mayoría de sus emolumentos deberían depender de su éxito.

    Saludos y gracias por aportar.

    Yo creo que los

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  6. Hola Dividendo Rentable,

    Hay muchas razones para decantarte por los fondos:

    - No todos los fondos cobran comisiones elevadas. Bogle inventó los fondos indizados que estadísticamente, de forma irrefutable, han demostrado ser muy superiores a la media de los fondos de entidades bancarias o de autor.
    - Los fondos apalancan al máximo el interés compuestos (salvo por las comisiones claro), te olvidas que tampoco pagan sobre las plusvalías de las acciones que llevan en cartera. Un inversor particular si. Te pongo un ejemplo mío: acción con unas plusvalías del 400%, cuando venda Montoro quiere su parte, que es un buen pellizco, y ese dinero deja de componer.
    - Muchas veces cuando compramos no tenemos ni la más remota idea de lo que hacemos, peor aún, pensamos que si sabemos lo que estamos haciendo. Un gestor en condiciones, que ha tenido rentabiliades por encima del mercado durante décadas (Paramés) se merece su 2%.
    - Los fondos se pueden traspasar, las acciones no. Otro aspecto fiscal interesante si acumulas fuertes plusvalías.
    - Los fondos están más diversificados.

    En mi caso mis días de stock picker han llegado a su fin (y no me ha ido mal)... pero aún recuerdo el día que estuve, hace más de diez años, en la oficina de Bestinver y no compré nada. Ha sido mi mayor error de inviersión por omisión.

    Un saludo,

    Homo Investor

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    1. Hola Homo Investor.

      Gracias por esa defensa de los fondos. Lo de que no pagan plusvalías cuando venden lo sabía, aunque no lo he señalado en la entrada. Se me ha olvidado. Ahora bien, tú si pagas plusvalías cuando te jubiles. En mi caso, yo pagaré pocas plusvalías en mi vida, pues yo intento tener las acciones para siempre.

      Obviamente, y eso lo he comentado en la entrada, gestores como Paramés se merecen cada céntimo.

      Siento mucho tu error por omisión. Yo he cometido muchos de esos.

      Saludos.

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    2. Hola Dividendo Rentable,

      Con una filosofica B&H 100% pura está claro que no venderías con plusvalías, el problema es que después de x años, con unas brutales plusvalias puedes ver otras opciones más interesantes.

      Buffet (o Munger, no estoy seguro de cual de los dos) dice que "the best holding period is forever" pero claro, cuantas KO hay por ahí, hasta ellos acaban vendiendo (pero sin pagar impuestos), sin embargo tu no lo podrás hacer nunca. Buffet dice que es injusto que el pague menos impuestos, proporcionalmente hablando, que su secretaria.

      Es un debate interesante, y, aunque mi opinión es firme también debo decir que ahora mismo dos tercios de mi cartera son acciones.

      Un saludo,

      Homo Investor

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    3. Gracias por el comentario.

      No puedo añadir nada. Salvo que Amadeus las tengo con buenas plusvalías y alguna vez me ha tentado rotarla con mayor RPD. El problema es que seguramente seria un error.

      Abrazos.

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  7. resumiendo si yo inviero en bolsa y acierto gano dinero si me equivoco palmo dinero.
    En el fondo esto lo hace el gestor con mi dinero y sea cual sea el resultado la comision se la lleva.
    Si el gestor hace bien su trabajo ganaremos los dos ,pero al contrario que con los dividendos para tener cash tengo que vender y disminuir el capital invertido.
    Con los dividendos mantengo el capital invertido y tengo cash cada vez que me abonan los dividendos.
    Si llegase a vivir mucho tiempo con el F.I. agotaria el capital en un momento dado, en cambio con los dividendos siempre mantendria el cash y solo se estancaria el capital invertido por que habria dejado de aportar, pero lo tendria intacto y aun podia sacarlo de bolsa.

    Con eso no digo que sea una opcion a descartar para una parte de nuestro ahorro, pero no es una via valida para la libertad financiera.
    Lo que si me queda mas claro es que aqui siempre gana alguien con la comision o hacienda reclamando su parte.
    No se fomenta el ahorro para nada, y solo se busca fomentar el credito.
    Que es mejor un pais de gente que tiene dinero ahorrado o uno en que todos viven de prestamos.

    Perdon por el toston y gracias por la entrada me parece interesante

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    1. Me gusta tu defensa de la inversión en dividendos, y me gusta aún más tu frase:

      "[...] siempre gana alguien con la comisión o Hacienda reclamando su parte".

      Y tienes toda la razón al decir que se fomenta el crédito: ahorrar es no consumir, y a todos les interesa que gastes y si no tienes, pide un crédito.

      Nada de tostón. Abrazos.

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  8. Hola dividendo rentable

    veo tu argumento, pero no lo comparto, creo que mucha gente se preocupa demasiado de sus comisiones, me explico

    Vamos a un caso extremo, pongamos que la bolsa sube un 10%, si un fondo gana un 50% y el gestor se lleva e 30%, dirás, yff, se ha llevado el 60% de lo ganado...y es cierto, pero para a mi me da lo mismo, he ganado un 20%, el doble que la media del mercado, así que yo contento. Al final, hay que mirar la rentabilidad neta, si un gestor es tan bueno que siempre mejora al resto, no le pagarías más comisiones???

    Es cierto que si te planteas un fondo de dividendos vs cobrar los dividendos tu mismo, posiblemente no sea interesante, de hecho, los fondos de dividendos suelen tener resultados mediocres

    De todas formas, si te molesta pagar comisiones, te vas a un indexado vanguard que pagas el 0,3% y listo, problema resulto

    Respecto a vender para vivir, no nos equivoquemos, cuando cobramos el dividendo, estamos vendiendo parte de la empresa, ES LO MISMO. Tendremos las mismas acciones de una empresa que valdrá menos, pues habrá salido caja para pagar a sus accionistas.

    Con ello no digo que todos los fondos son buenos, seguramente sólo un 5-10% del total lo sean, pero de esos, pago con gusto las comisiones.

    Por supuesto es sólo una opinión

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    1. Hola Finanzamania.

      Paso a responder a tu mensaje (no te suene la vehemencia de mis palabras a un enfado o similar, por favor):

      De acuerdo con el tema de la comisión: si me queda un 20% después de comisiones, perfecto. Insisto, no obstante, que es el porcentaje de la comisión respecto al porcentaje de plusvalía bruta lo que critico, por aquello de que muchos piensan (o al menos dan a entender) que los F.I. son plusvalías compuestas anualmente y ya está; y no, hay comisiones siempre, y a veces en la misma proporción que con los dividendos.

      Los dividendos son salida de caja, pero no vendes parte de tu participación en la empresa. Esto habría que hacer cuentas para ver si lo de vender participaciones es mejor.

      A todo esto, se te olvido que pagas 2 veces en 1 F.I.: el 1-2% de comisión de gestión al año (puedes cobrártelo día a día) y cuando vendes participaciones cuando empiezas a vivir sin trabajar. Los que invertimos en dividendos solo pagamos 1 vez y no tenemos que vender acciones. Piensa en eso, porque yo creo q a la larga pagáis más.

      Obviamente, si AzValor u otra gestora te gana un 12% anual compuesto o más al año, da igual todo: es una buena inversión (en mi modesta opinión) y te olvidas de todo.

      Creo que el error de los pro-F.I. es que identifican eficiencia a no pagar a Hacienda hasta dentro de X años, pero se paga todos los años al gestor, y a veces más de un 19%.

      Saludos y gracias por plantear tu postura.

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  9. Buenas, sobre esto que comentas: " si un gestor cobra un 2% de comisión (o te lo cobra quien lleva y/o comercializa el fondo, para ser más exactos) porque es muy bueno y te gana un 10% anual, en realidad estás pagando un 20% sobre la ganancia latente del fondo, que no es muy diferente del 19% que paga de impuestos un inversor en dividendos" ---Creo que te olvidas de lo mas importante y principal ventaja del fondo; "LA BOLA DE NIEVE". " esto suponiendo que cada año saques la misma rentabilidad"

    Haz un calculo de meter 10k en un fondo y reinvertido como hacen ellos sin pasar por caja 5 años, y al final restarle el 19%.
    Por otro lado haz el calculo de meter 10k y reinvertirlo cada año, pero restándole un 19% de pasar por caja anualmente, en una cartera personal.
    o meter 10k en una cartera sin vender nada y estar 5 años recibiendo dividendos, pero pasando por caja anualmente.
    Y a mas años, mas diferencia.

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    1. Hola Carlos.

      Lo haré, porque los números exactos son los que nos dirán a ciencia cierta qué es mejor a igual rentabilidad bruta.

      Si mal no he entendido, tú piensas (o has comprobado) que el F.I. es el ganador.

      Gracias por la idea.

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    2. Has entendido bien, en solo 5 años, en el fondo ganas casi el DOBLE, gracias a cada año aumentar la bola de nieve sin pasar por caja.
      Respecto a las comisiones, rondan 1,75% de gestión y el resto es gratuito, por ejemplo en selfbank.

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    3. Creo que ya he visto dónde está el quid de la cuestión:

      En los Fondos de Inversión, el 1'75% es SOBRE TODO EL CAPITAL, mientras que en la cartera de dividendos es sólo SOBRE LOS DIVIDENDOS.

      Así, tenemos que el patrimonio de un F.I. siempre pasa por caja vía comisión de gestión, mientras que la Cartera de Dividendos no pasa toda ella por caja, sino sólo los dividendos que es capital nuevo que se añade al patrimonio anterior tras pagar el 19%. El problema es que se tiende a pensar que 1'75% es menos que 19%, y eso es sólo verdad cuando las cantidades son iguale o similares.

      Esta explicación da para una entrada nueva.

      Pero yo ya he hecho algunas simulaciones y puedo afirmar que es mejor una Cartera de dividendos que obtiene un 10% bruto (5% por plusvalía latente y 5% por dividendo) que un F.I. que obtiene un 10% bruto.

      Saludos.

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    4. Hola Carlos.

      Rectifico el último párrafo: un F.I. que obtiene un 10% bruto es más rentable que una Cartera de dividendos que obtiene un 10% bruto, aunque la diferencia es de un 0'96% neto compuesto, que no es una diferencia tan amplia como se piensa.

      Saludos.

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    5. El calculo es complejo, esta claro que si tuvieras 100k y hicieras la comparación entre cartera y F.I quizás se igualaría la cosa, pero mientras llegamos a la i.f, con los F.I la bola de nieve crece mucho mas rápido, ya que es un 19% que cada año reinviertes, y cuando ya es una cantidad importante, ya ni te digo.

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    6. Y viendo tu ultimo mensaje, no puedes comparar un fondo y una cartera a un año, porque claramente pierdes lo mejor que tienes, la reinversión,haz el calculo a 5 o 10 años, y veras la diferencia.

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    7. Hola Carlos.

      Haré otra entrada (posiblemente en la segunda quincena de diciembre) para calcular si es mejor un F.I. o la inversión en dividendos para un periodo de 20-30 años, y así podremos verlo con mayor precisión.

      Saludos.

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    8. Espero mucho esa entrada. Gracias

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  10. Los fondos de inversión tienen cuatro tipos de comisiones lo sé porque he tenido fondos de inversión de tres clases el 1º el 100% del capital en renta fija,el 2º el 100% del capital en renta variable, y el 3º mixto el 50% en renta fija y el 50% en renta variable los tuve sólamente 1 año y me salí de los 3 con pérdidas de 125 euros me decidí a venderlos ví que no ganaba nada,y cuando llamaba por teléfono me decían que era un producto de largo plazo (10 años) fué leer en un libro de AITOR ZARATE que los fondos de inversión no había que tocarlos ni con un palo a no ser que si el fondo te diese rentabilidad estaría justificada la comisión pero si daba pérdidas no tenían porqué cobrar y como no era así pues ná de ná. Las comisiones son de suscripción cuando entras en el producto, de gestión hay que pagar al gestor que decide donde invertir, de depósito generalmente el depositario siempre es un banco que es donde está la pasta está separada del gestor para que no tenga las malas intenciones de huir con ella,y de reembolso cuando vendemos las participaciones del fondo y tenemos que pagar a MONTORO,en este país de cuatreros las comisiones totales eran aproximadamente del 2,60% las mayores de EUROPA ,si la inflacción rondara el 3% como estos años atrás ,resulta que si el fondo no nos renta el 5,60% anual estaríamos perdiendo dinero, de hecho más del 75% de los fondos actuales pierden dinero y cada día salen más fondos hay miles y miles sólo van a por la comisión porque el 2,60% de millones de partícipes es un auténtico pastón. Esto es una opinión personal evidentemente hay buenos gestores como los que habéis comentado PARAMES y algún otro que habéis dicho pero se pueden contar con los dedos de la mano.
    Un saludo

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    1. Gracias Perico.

      Salvo que se trate de un buen gestor, las comisiones suelen ser un buen sablazo. Ciertamente, hay varioz tipos de comisiones; yo solo he puesto la más relevante y la que siempre se cobra.

      Saludos y siento tu mala experiencia con los F.Im

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    2. yo pienso igual no tocar con un palo,ellos siempre van a ganar,yo perdi mucho dinero en los fondos de los bancos,se aprovechan de la gente que no sabe y te dicen que es para 10 años,que manera de estafar a la gente

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    3. Siento tu pérdida Anónimo.

      No contrates nunca un F.I. de un banco, mejor uno tipo Bestinver, AzValor, Metagestión...

      Saludos.

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  11. Para mi el tema está claro: no soy un experto en bolsa, con lo que si bien hago mis operaciones y tengo una modesta cartera de acciones, estoy empezando a diversificar con la entrada en varios fondos de autor. Por ahora he entrado en metagestion y el año que viene veremos cómo está el tema con Parames.

    Y ojo, si hacen bien su trabajo como hasta la fecha, estoy encantado de pagar su comisión.

    Un saludo

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    1. Estoy de acuerdo con tu planteamiento, Victor.

      Si crees que Paramés u otro puede hacerlo mejor, es buena opción. A mí me sigue yendo bien por libre, a pesar de mis errores, de ahí que no contemple los F.I.

      Yo también estaría encantado de pagar la comisión en tu caso.

      Saludos.

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  12. Hola, en la discrepancia está el enriquecimiento mutuo, así es como aprendemos todos

    El punto 2 mantenemos diferentes visiones

    pongo un ejemplo numérico

    Pongamos que tengo 100 participaciones de 1 fondo a 1 euro cada una y quiero ganarme 2 para vivir

    Vendo 2, y me quedo con 98 de valor

    Para el dividendo, tengo 100 acciones de una empresa a 1 euro la acción, y reparte 0,02 de dividendo

    Bien me quedo con 100 acciones que valen 0,98 es decir 98€ de valor

    Por tanto, es el mismo efecto óptico que recibir dividendos en scrip o un split de acciones, lo que realmente importa es el valor, no el número de participaciones

    A mi la eficiencia de hacienda me da lo mismo, de hecho lo que más valoro es rotar sin pagar ni comisiones ni impuestos, eso si es una ventaja muy grande

    Un saludo

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    1. Valor sí, pero todos sabemos que las buenas empresas se recuperan de la caída del "ex-dividend".

      Al rotar no pagar comisiones ni impuestos, cierto, pero te vayas al F.I. que te vayas, la comisión de gestión te la seguirán cobrando.

      Y al vender 2 participaciones te quedan 98, pero al cobrar 2€ de dividendos te siguen quedando 100 acciones, que son 100 participaciones de 1 empresa.

      Saludos.

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  13. En mi opinión, si el fondo es bueno, la opción del fondo es mucho mejor. Creo que es algo que, numéricamente, no ofrece lugar a dudas, y pienso que existe un cierto desconocimiento en general.

    El fondo tiene muchas ventajas. La primera de ellas es la fiscal. El hecho de pagar cada año el 19% (inicialmente, porque conforme aumentan las cantidades ese importe también sube) de cada dividendos percibido -incluso más si son acciones alemanas, francesas, suizas, etc- es una lima muy importante que el que opera con fondos se evita.

    Por otro lado, alguien comentaba que con fondos de inversión, si vives mucho te quedas sin patrimonio... ese argumento creo que, humildemente, carece de sentido. Esa persona se quedará sin patrimonio si no ha calculado bien el importe que necesitaba para dejar de trabajar. Hay muchos estudios que indican que, en bolsa, disponiendo de un 4% al año, se mantiene el capital incluyendo la inflación.

    Seguro que mucha gente opinará que eso es "estar pendiente" de la evolución pero, ¿acaso no habrá que estarlo con las acciones? porque hay negocios que pueden ir mal, otros desaparecer, recortar el dividendo, etc.

    Un FI además, es mucho más eficiente fiscalmente cuando se quiere vivir del mismo, porque únicamente tienes que vender (y por tanto, tributar) por lo que necesites. No sólo eso, sino que, además, cuando vendes tributas por la plusvalía obtenida, mientras que sobre los dividendos tributas íntegramente...

    Continuamente se habla de fondos de inversión que no baten al mercado pero...¿qué porcentaje de inversores particulares lo hacen?¿Qué rentabilidad obtienen los inversores particulares? Generalmente, muy poca, así que, como alguien comentaba, lo importante es que cada uno, siendo honesto consigo mismo, revise su rentabilidad personal y la compare con la que podría obtener con la gestión de un tercero.

    Un saludo.

    Quicksand.

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    1. Hola Quicksand.

      Recuerda que la comisión de gestión es una lima que no se evita con el F.I. Si pagas un 2% y la rentabilidad bruta es del 10%, eso es un pago del 20% sobre tu patrimonio (total de participaciones) invertido en el F.I. Y eso es mucho más del 19% del que se paga sobre el dividendo, que es una parte del patrimonio invertido en acciones, pero no el total.

      Espero haberme explicado.

      Saludos.

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    2. Hola de nuevo,

      Hablas de pagar un 20% pero (y discúlpame) es que sigo considerando que ese cálculo carece de sentido. A mí no me importa nada pagar un 20% o incluso un 50% de comisión, si ello supone obtener más rentabilidad que la que podría obtener yo por mi cuenta. Por mi parte, estaría más que satisfecho si consiguiera hacerme millonario aunque mi gestor se hiciera multimillonario.

      La realidad es que la bolsa históricamente ha dado alrededor de un 6% por encima de la inflación. Por lo que, sin inflación actualmente, sería razonable pensar que el inversor medio (es decir, aquel sin unos conocimientos ni facultades sobresalientes) pudiera obtener alrededor de un 6% bruto -revalorización + dividendos-. La rentabilidad que se muestra en los fondos de inversión es descontadas comisiones por lo que, si eres capaz de encontrar un fondo que bata esa rentabilidad, sin duda será mejor inversión que la compra directa de acciones (ya que la fiscalidad es mucho mejor durante todo el período de tenencia y el de rescate). Sin duda, nadie puede saber con seguridad qué gestores batirán al mercado (aunque tampoco se puede saber con seguridad que la inversión en bolsa será rentable los próximos 100 años como lo ha sido los últimos), pero lo cierto es que hay gestores que han batido al mercado de forma consistente durante bastantes años.

      Un saludo.

      Quicksand.

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  14. Hola DR

    Yo tengo 2 carteras, una de acciones de dividendo y otra de fondos (RF, mixtos y RV). Al leer tu entrada he realizado una comparativa, casualmente este mes hago 5 años con las carteras. La rentabilidad anual de la cartera de acciones es de 7,4% (incluidos dividendos netos) y la cartera de fondos es de 5,5% total. Pero hay que tener en cuenta que tengo varios fondos muy conservadores donde tengo parte de fondo de emergencia (monetarios y RF corto plazo). Si lo comparo sólo con uno de mis mejores fondos de RV (DWS top dividende) el resultado es de 13 % anual!!!. Soy un gran defensor de mi cartera de acciones, ya que me da casi 9000€/año, pero hay que reconocer que el fondo gana con gran diferencia.

    Un saludo.

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  15. Buenas,

    Una cosa que no termino de entender sobre los F.I. son sus ventajas fiscales y que por lo tanto aumenta el efecto del interés compuesto. Pongo un ejemplo simple para que me corrijais si estoy equivocado.

    Invierto 10000 euros en acciones de una empresa y otros 10000 euros en un F.I que compra las mismas acciones al mismo precio de esa empresa. La empresa da un 4,5% de dividendo y el fondo cobra una comisión de gestión del 2% sobre el capital invertido. Del dividendo me retienen el 19%. Transcurrido un año vendo las acciones y el fondo y pago el 19% sobre los beneficios (las acciones no han cambiado de valor en todo el año). Este es el resultado que me da:

    FI: 10000 iniciales + (10000 * 0,045 = 450) de dividendo - (10450 * 0,02 = 209) de comisiones de gestion - ((450 - 209) * 0,19 = 45,79) de impuestos por beneficios a la venta = 10195,21 euros

    Acciones: 10000 iniciales + (10000 * 0,045 = 450) de dividendo - (450 * 0,19 = 85,5) de impuestos a los dividendos - (0 * 0,19 = 0) de impuestos a la venta = 10364,5 euros

    Me sale claramente mejor la cuenta, tras comisiones e impuestos, para las acciones que para el fondo de inversión, incluso si ponemos comisiones de compra/venta en las acciones sigue saliendo mucho mejor, por lo que la "bola de nieve" engordaría más rápido con las acciones que con el fondo.

    Entiendo que la supuesta ventaja del fondo es que su gestor sabrá elegir las acciones mejor que un particular y que puede invertir en mercados o acciones menos accesibles, pero desde luego el argumento de que el fondo es mejor tras comisiones e impuestos no lo veo.

    Saludos

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    1. si un gestor se limita a invertir en ree, enagas o bme, cobrar el dividendo y nada más, obviamente no se merece la comisión

      Si pagas una comisión es porque esperas que el gestor genere un valor que tu no haces, por eso los fondos de altos dividendos tienen un rendimiento bastante pobre

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    2. Pues sí, Finanzasmanía. Tienes razón al señalar que el gestor debe ganarse la comisión. Ahora bien, a algunos gestores se les debería obligar a comprar sólo REE, ENG, BME, ABE e ITX, para evitar que pierdan dinero, por muchos son especialistas en perder, jejje.

      Lo que creo que todos tenemos claro es que no vale cualquier F.I., igual que no vale cualquier dividendo.

      Haré otra entrada dentro de unas 3 semanas.

      Abrazos.

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    3. Esperamos esa entrada con interés. Saludos cordiales.

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  16. habra que contar tambien con la recuperacion de lo que te cobra hacienda,cuando hagas la declaracion

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    1. Puedes precisar a qué te refieres.

      Estoy perdido.

      Saludos.

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